سینمای ما با ادبیات بیگانه است
کیانوش و فرنوش عابدی از نویسندگان و کارگردانان انیمیشن که عموم آثارشان در جشنواره های خارجی موفق ظاهر شده اند، ضعف فیلمنامه و ناآشنایی با اقتباس ادبی را از مشکلات سینمای ایران دانستند.
خبرگزاری مهر-گروه هنر-زهرا منصوری: چندی پیش چهار انیمیشن کوتاه از برادران عابدی با عنوان های «آلفابت» و «لولو» ساخته کیانوش عابدی و «درخت کهنسال» و «پیشخدمت» ساخته فرنوش عابدی در خبرگزاری مهر اکران شد. فرنوش و کیانوش عابدی بعد از اکران این فیلم ها به توضیح درباره آثارشان و شرایط کلی انیمیشن در ایران پرداختند.
آنها می گویند هرچند در این چند ساله وضعیت انیمیشن به لحاظ تکنیکی پیشرفت چشمگیری کرده است اما همچنان این گونه سینمایی مانند دیگر آثار دچار مشکل فیلمنامه است. نکته دیگر این است که فیلمسازان به مساله اقتباس توجهی ندارند و این باعث می شود آثارمان از نظر فیلمنامه ضعیف باشند.
برادران عابدی همچنین به آثار سفارشی اشاره و بیان کردند که سفارش دهندگان توجهی به سابقه افراد نمی کنند و ساخت این فیلم ها را به دست افراد غیرحرفه ای می سپارند که نتیجه امر شکست فیلم ها در اکران می شود.
شرح بیشتر این گفتگو را در زیر بخوانید:
* «آلفابت» انیمیشنی درباره آگاهی است اما نحوه ساخت آن به گونه ای است که شاید ایرانی ها بیشتر از موضوع آن سر دربیاورند تا خارجی ها. چطور در این تعداد جشنواره خارجی حضور یافته و با مخاطب ارتباط برقرار کرده است؟
کیانوش عابدی: ابتدا می خواهم توضیحی درباره تکنیک تولید آثار خودم و برادرم فرنوش بدهم. ما به طور کلی علاقه مند به تولید انیمیشن با تکنیک سه بعدی هستیم و حتی در فیلم های قبلی خود هم از این روش استفاده کرده ایم البته از این تکنیک به عنوان یک روش خشکی که همه در ذهن دارند بهره نمی بریم بلکه بافت آن را همراه با طراحی برای مخاطب دلنشین می کنیم زیرا معمولا تماشاگران سه بعدی را پس می زنند اما این روش ما باعث شده است آثار ما به لحاظ تکنیک مقداری بیشتر به دل مخاطب بنشیند.
درباره «آلفابت» هم باید بگویم که مخاطبان داخلی و خارجی متن و تم اصلی داستان را متوجه می شوند. «آلفابت» درباره درباره اقلیتی است که همیشه و در همه جا پر قدرت هستند و اکثریتی که زیر دست آنها می مانند و معمولا آن اقلیت به خاطر منافع خود دوست ندارند اکثریت به آگاهی برسند. در این میان هرکسی هم که به آگاهی می رسد مورد غضب آنها واقع می شود از همین رو در جهان امروز اگر کسی به آگاهی و شناخت برسد محکوم به فنا است.
این تم اصلی داستان است به همین دلیل حروف نماد آگاهی هستند. اگر توجه داشته باشیم می بینیم که کاغذهای سفیدِ آدمک مانند یک تخته سفید است که حروف باید روی آن حک شود تا مفهوم آگاهی به دست بیاید. در ابتدای فیلم دیدیم که کاراکترهایی که در حال رفت و آمد هستند به صورت باطل حرکت می کنند درواقع آنها کاغذهای کهنه شده ای بودند که تاکنون از آنها استفاده نشده بود یا برخی نگذاشته بودند از آنها استفاده شود ولی وقتی یکی از همین کاراکترها به دنیای دیگری می رود و با حروف سماع می کند، کاغذهای آن صیقل پیدا می کند و سفید می شود از همین رو تبدیل شدن کاغذ کهنه به کاغذ سفید نشانه تعالی است.
وقتی یکی از همین کاراکترها به دنیای دیگری می رود و با حروف سماع می کند، کاغذهای آن صیقل پیدا می کند و سفید می شود از همین رو تبدیل شدن کاغذ کهنه به کاغذ سفید نشانه تعالی است*شما که قصد حضور در جشنواره های خارجی را داشتید چرا به جای حروف فارسی از حروف لاتین استفاده نکردید؟
کیانوش عابدی: برخی از استادان هم می گفتند که از حروف لاتین به جای حروف فارسی استفاده کنید ولی با مشورت هایی که کردیم به این نتیجه رسیدیم که بهتر است به دلیل ایرانی بودن اثر از حروف فارسی استفاده کنیم.
ما هم این باره دودل بودیم که اگر حروف فارسی بگذاریم شاید خارجی ها متوجه نشوند اما خدا را شکر در جشنواره های خارجی حتی یک نفر هم به من نگفت چرا از حروف لاتین استفاده نکردید و کاملا متوجه مفهوم فیلم می شدند. هرچند حروف این فیلم فارسی است اما باید توجه داشته باشیم که بیش از ۴۰ کشور از حروف عربی استفاده می کنند از شمال آفریقا گرفته تا هند و افغانستان از همین رو حروف فارسی شناخته شده اند.
می پذیرم که این کار مقداری ریسک داشت ولی خدا را شکر جواب داد.
*دیگر اثرتان با نام «لولو» بسیار به انیمیشن شناخته شده «اوگی» شباهت داشت. آیا شما از آن الگوبرداری کردید؟
کیانوش عابدی: من تاکنون بالغ بر سه هزار دقیقه انیمیشن ساخته ام و بر اساس این تجربه می گویم حتی بچه های خودمان با سریال های انیمیشنی داخلی ارتباط برقرار نمی کنند و خارجی ها را ترجیح می دهند از همین رو ما تحقیقی مبنی بر این انجام دادیم که چرا یک سری فیلم ها از کشورهای مختلف شبیه هم هستند. ما آن تحقیق را انجام دادیم که متوجه شویم باید چه کارهایی کنیم تا آثارمان هم برای بچه های ایرانی مقبولیت داشته باشد و هم در سطح جهان عمومیت پیدا کند که متوجه شدیم همین الگوهایی که قبلا استفاده شده اند بیشتر جواب می دهند.
بی جهت نیست که در ۶۰ سال گذشته همه «تام و جری» تماشا کرده اند به همین دلیل ما این انیمیشن را تولید کردیم و سپس گروهی از کره جنوبی آمدند و «لولو» را پسندیدند به همین دلیل قرار است حدود ۲۰۰ قسمت برای آنها تولید کنیم و تاکنون ۲۱ قسمت آن را ساخته ایم. سفارش دهنده اصلا به ما نگفت که چرا «لولو» شبیه «اوگی» است چون همیشه در ساخت آثار یک نوع کلیشه و شابلون استفاده شده است. البته می توانم بگویم که این شباهت چندان عمیق نبوده است این را هم باید در نظر بگیریم که کودکان همیشه به انیمیشن به عنوان سرگرمی نگاه می کنند و نمی گویند چرا آثار شبیه به هم هستند.
حتی بچه های خودمان با سریال های انیمیشنی داخلی ارتباط برقرار نمی کنند و خارجی ها را ترجیح می دهند*ترکیب رنگ های کاراکترهای این اثر با پشت زمینه آن هم یکی است. فکری برای این موضوع کرده اید؟
کیانوش عابدی: این موضوع اصلاح شده است چراکه چند نفر دیگر هم به ما گفتند از همین رو حالا دیگر بک گراند ساده تر و واضح تر شده است.
درباره سوال قبلی باید بگویم که داستان اصلی ما خارجی نیست بلکه لولو جزو داستان های اصیل ایرانی است که در آن لولوهای آینه وجود داشته اند بنابراین ما از این قضیه در «لولو» استفاده کردیم. ما صحبت های سینمایی این کار را کرده ایم که داستان آن لا مکان و لا زمان است و در جریان داستان، این لولوها از این آینه ها به شهرهای دیگر، حتی گذشته و آینده می روند درواقع آینه ها مثل دالانی به هم ربط دارند به همین دلیل پروژه جدید، یک کار سینمایی طنز است که صحبت های اولیه آن و تفاهمنامه اش را امضا کرده ایم. البته اگر آن سریالی که کره ای ها می خواستند به نتیجه برسد باید از آنها برای تولید سینمایی این اثر اجازه بگیریم.
* «درخت کهنسال» یک داستان تکراری دارد که در جریان آن تقابل نسل ها را می بینیم. چرا این موضوع را انتخاب کردید؟
فرنوش عابدی: «درخت کهنسال» روایتگر داستان تکراری همه نسل ها و درباره اختلاف نسل ها است؛ چیزی که تمامی ندارد و نسل به نسل ناسازگاری آنها را می بینیم و این موضوع همچنان ادامه خواهد داشت.
ساخت این فیلم به دلیل یک حس شخصی بود که در نهایت در قالب این داستان روایت شد در نتیجه اصلا به این فکر نکردم که پیش از این فیلم هایی دراین باره ساخته شده است ضمن اینکه من می دانستم «درخت کهنسال» حرف جدیدی را مطرح نمی کند ولی این موضوع من را قانع نکرد تا چنین اثری را نسازم و درنهایت هم در حد توان و زمان خود اثر موفقی بود.
*درباره «پیشخدمت» که شاید رکورددار حضورهای خارجی در حوزه انیمیشن کوتاه ایرانی باشد توضیح بدهید. ما در این اثر ردپای صادق هدایت و فرانتس کافکا را می بینیم و شما دست به اقتباس زده اید.
فرنوش عابدی: وقتی الان «پیشخدمت» را می بینم از این اثر به لحاظ داستان و تکنیک راضی نیستم اما در این میان داستان «پیشخدمت» خوب است به همین دلیل سعی می کنم در اثر جدیدم با نام «ملکوت» این موضوعات را مرتفع و پیشرفت کنم.
ما عملا چیزی به اسم اقتباس ادبی در سینمایمان نداریم که شاید دلیل این موضوع این است که فیلمسازان ما چندان اهل ادبیات نیستند و حداقل بلد نیستند اقتباس کنندچیزی که من را به سینما پیوند می دهد، ادبیات است. ادبیات برای من از سینما لذت بخش تر است مثلا ممکن است با یک رمان دو، سه هفته زیست کنم اما با یک فیلم تنها دو، سه ساعت زندگی می کنم. ادبیات برای من ارجح تر از سینما است و هر چه سنم بالاتر می رود این قضیه حادتر می شود.
ما عملا چیزی به اسم اقتباس ادبی در سینمایمان نداریم که شاید دلیل این موضوع این است که فیلمسازان ما چندان اهل ادبیات نیستند و حداقل بلد نیستند اقتباس کنند ولی من سعی می کنم با هوشمندی دست به اقتباس بزنم البته نه به صورت مستقیم. حتی درباره «پیشخدمت» هم بحث های زیادی مبنی بر این به وجود آمد که آیا این اثر اقتباس است یا نه. اصلا باید بگویم که «پیشخدمت» متخصص ایجاد جنجال و اختلاف است به طوری که حتی یک بار در شورای مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی بحث زیادی پیش آمده بود به این صورت که یکی می گفت اقتباس است، یکی می گفت اینطور نیست، یکی می گفت قضیه صادق هدایت در آن مطرح شده و دیگری می گفت این اثر به داستان زندگی کافکا پرداخته است. چیزی که من دوست دارم همین قضایا و بحث ها است چراکه حس خوبی دارد فیلمی بسازیم که همه را به جدل بیندازد.
در فیلمنامه اولیه «پیشخدمت» اصلا قضیه صادق هدایت وجود نداشت ولی بعدا دیدم که چه فرصتی بهتر از این وجود دارد که ادای دینی به این نویسنده کنیم و با توجه به اینکه هدایت مترجم آثار کافکا بود، آن را هم در فیلم گنجاندیم. ما در این فیلم هدایت و کافکا را می بینیم ولی به هیچ وجه داستانی از آنها را نمی بینیم و داستان کاملا اورجینال است و ما داستان خودمان را تعریف می کنیم. من این حس و حال و این ادای دین در ادبیات را خیلی دوست دارم از همین رو در «ملکوت» حتما از آلن پو و میخاییل بولگاکف استفاده می کنم.
در جشنواره های خارجی، افراد در یک نگاه کافکا را تشخیص می دادند ولی چندان از هدایت سر در نمی آوردند البته این موضوع مورد پسند من است چراکه در این اثر اگر متوجه هدایت نشوید چیزی را از دست نداده اید و این موضوع ضربه ای به فیلم نمی زند. به همین دلیل در آثاری که در آینده خواهم ساخت از همین فرمول استفاده می کنم و از این فرمول لذت می برم؛ اینکه در آثار نگاه خیلی عامی به ادبیات وجود دارد ولی اقتباس مستقیمی دیده نمی شود یعنی رگه هایی از ادبیاتِ مورد علاقه خودم در آثار وجود دارد.
*البته باید در نظر بگیریم که ما همواره در آثارمان مشکل فیلمنامه داریم.
فرنوش عابدی: بله همینطور است. ما اگر مقداری در کارمان سختی بکشیم می توانیم از بقیه جلو بزنیم اما متاسفانه سقف خواسته های ما کوتاه است. اگر ذره ای به خودمان فشار بیاوریم نتیجه می گیریم زیرا در جشنواره های مختلف وقتی داوران رنگ و بویی از ادبیات در آثار می بینند از آن خوششان می آید.
بزرگترین مشکل ما در فیلم بلند، فیلمنامه است و همان قدر که فیلمساز کوتاه به خودش زحمت نمی دهد که اقتباس کند فیلمساز بلند هم روی فیلمنامه خود وقت نمی گذارد در حالی که این کار خیلی عجیب و غریب نیست و تنها با ورق زدن چند روزنامه و کتاب می شود به موضوعاتی دست یافت که تاکنون بقیه از آنها استفاده نکرده اند. در حوزه فیلم بلند ما اصلا بلد نیستیم فیلمنامه خوب بنویسیم به همین دلیل بهترین ایده ها و موضوعات خلاقانه با فیلمنامه بد و متوسط نابود می شود. البته منظور من از فیلمنامه، قصه نیست بلکه به این معنی که متوجه شویم چگونه فیلمنامه جذاب بنویسیم. طبیعتا بخش زیادی از این مشکل به این دلیل است که بودجه ها و مسئولیت ساخت پروژه های مناسب به دست افراد مناسب نمی رسد به طوری که حتی من از زبان یکی از دوستانی که یک فیلم پرفروش ساخته است شنیدم که می گفت ما اصلا فیلمنامه نویسی بلد نبودیم به همین دلیل یک فیلمنامه سردستی نوشتیم و یک فیلم ۴ میلیاردی ساختیم.
کیانوش عابدی: همانطور که فرنوش گفت بسیاری از آثاری که این روزها ساخته می شود سفارش ارگان های دولتی یا به قول معروف خصولتی هستند که ساخت آثار را به افراد غیرحرفه ای می سپارند.
فرنوش عابدی: البته به نظرم مساله سفارش دادن ایرادی ندارد و مشکل اینجاست که این ارگان ها به افراد حرفه ای سفارش نمی دهند.
کیانوش عابدی: حرفه ای ها اصلا سفارش قبول نمی کنند به همین دلیل اکثر آثاری که این روزها ساخته می شود، استانداردهای بین المللی را ندارد.
فرنوش عابدی: با این وجود همین آثار گاهی تکنیک خوبی دارند.
کیانوش عابدی: بله. من از همین موضوع استفاده می کنم و می گویم این روزها تکنیک رو به رو رشد اما بخش فیلمنامه و کارگردانی ما همچنان قد کوتاه است. پیشرفت تکنیک هم به این دلیل است که بچه های با استعداد مدام در حال به روز کردن خودشان هستند در عین حال سخت افزارها هم پیشرفت کرده اند. وضعیت فنی بهتر شده اما جوهره و مغز آثار که همان فیلمنامه است، پیشرفتی نکرده است. متاسفانه ارگان های دولتی و شبه دولتی سفارش ساخت آثار را به یک سری از افراد خاص می دهند و برای تصدیق این موضوع بهتر است کارنامه این افرادی که چنین سفارش هایی را می گیرند، ببینید. این افراد حتی یکی از جایزه های کوچک را هم در کارنامه خود ندارند.
به نظر من ۲ بخش مدیریت در سینما و هنر در سینما وجود دارد و باید به این فکر کنیم که چگونه می توانیم مدیریت در سینما را تمرین کنیم. این امر با ساخت سریال شدنی است. کسی که می خواهد یک اثر سینمایی بسازد ابتدا باید بلد باشد نیروهایش را مدیریت کند. این تخصص متاسفانه در نیروهایی که مدام آثار سفارشی می سازند، وجود ندارد. بخش دوم بخش هنری است این افراد در همین بخش هم تمرین های خود را با ساخت فیلم بلند و اتلاف هزینه انجام داده اند.
فرنوش عابدی: این پول ها از سوی ارگان های دولتی خرج شده اند زیرا بخش خصوصی هیچگاه تا این حد ریسک نمی کند.
کیانوش عابدی: من از یکی از مدیران پس از ساخت چند فیلم بلند شنیدم که می گفت ما در حال یادگیری هستیم که بدانیم چگونه می شود فیلم بلند ساخت. این موضوع برایم تعجب آور بود و به او گفتم نمی شد این کار را با ساخت چند فیلم کوتاه و یا یک سریال انجام دهید تا این حد اتلاف هزینه پیش نیاید؟
فرنوش عابدی: این دوستان فکر می کنند تخصص تنها مربوط به مباحث تکنیکی می شود.
کیانوش عابدی: در حالی که اصلی ترین بخشی که نادیده گرفته می شود فیلمنامه است. در آثار موفق غربی به این موضوع بیشتر از تکنیک توجه می شود.
فرنوش عابدی: در هالیوود هم که امکانات زیادی وجود دارد اگر این امکانات به افراد کاربلد سپرده نشود به نتیجه نمی رسد. در هالیوود الزاما اثری که تکنیکی تر است موفق نیست بلکه فردی که متفکرتر است پیشرفت می کند در آنجا هم هزینه میلیون دلاری و تکنیک به تنهایی موفق نیست.
در هالیوود الزاما اثری که تکنیکی تر است موفق نیست بلکه فردی که متفکرتر است پیشرفت می کند*البته یکی دیگر از آسیب های انیمیشن در ایران این است که هنوز این تصور وجود دارد که این گونه سینمایی مختص کودکان و نوجوانان است.
کیانوش عابدی: بله. در هالیوود افراد بزرگسال هم به تماشای انیمیشن می نشینند اما در ایران انیمیشن هنوز مساوی است با کارتون برای کودکان. نکته دیگر مخاطب شناسی است از همین رو اگر رجوعی به این چند انیمیشن سینمایی که در این چند ساله ساخته شده اند، کنیم متوجه می شویم که فیلمنامه های این آثار مربوط به بزرگسالان بوده است و هیچکدام قهرمان کودک نداشته اند یعنی اصلا مخاطب شناسی صورت نگرفته و این به دلیل نداشتن سواد است.
ما به عنوان فیلمساز باید بدانیم که برای چه کسی فیلم می سازیم، اگر مخاطبان ما کودک هستند باید نوع ساخت، نوع گرافیک و ... مربوط به کودکان باشد. در برخی از انیمیشن ها می بینیم که همه چیز برای کودکان است اما به یکباره یک دیالوگ درشت گفته می شود که اصلا برای کودک نیست. چندی پیش دوست خوبم علی نوری اسکویی فیلمی با نام «رهایی از بهشت» با موضوع چمران ساخت که اتفاقا جوایز زیادی هم گرفت ولی چون این نگاه وجود دارد که انیمیشن برای کودک است دیگر مردم به دنبال دیدن چمران در انیمیشن نمی گردند بلکه چمران را در «چ» حاتمی کیا می بینند.
اگر مخاطب شناسی درستی کنیم و یک کار مقبول بسازیم مطمئن باشید که فروش فوق العاده ای خواهد داشت و آثارمان در خارج هم مورد استقبال قرار می گیرد، اما ما هنوز در حال آزمون و خطا هستیم.
فرنوش عابدی: من معتقدم هنرمند باید راه مخاطب را بسازد.
کیانوش عابدی: من معتقدم هنرمند باید حمایت شود.
فرنوش عابدی: من با کیانوش موافق نیستم زیرا با همین حمایت ها این وضعیت به وجود آمده است.
کیانوش عابدی: منظور من از حمایت این است که کارها به افراد کاربلد سپرده شود.
*در پایان اگر نکته ای باقی مانده است، بفرمایید.
فرنوش عابدی: نکته ای باید درباره اکران بگویم؛ اگر یک انیمیشن به خوبی ساخته شود هم سینمادار و هم پخش کننده نسبت به اکران آن تمایل پیدا می کنند. برای مثال «فیلشاه» به کارگردانی هادی محمدیان با حمایت حوزه هنری و فارابی با همه کم و کاستی ها و نقاط قوت ها ساخته شد و فروش خوبی هم کرد اما انیمیشنی مثل «فهرست مقدس» ساخته محمدامین همدانی هم با حمایت ساخته شد ولی در اکران موفق نبود بنابراین تنها اینکه یک ارگان پشت فیلم باشد تضمینی برای موفقیت نیست کما اینکه «فهرست مقدس» کلا سیصد میلیون فروخت در حالی که یک ارگان قوی داشت.
در غرب هم فیلم ارگانی ساخته می شود برای مثال پنتاگون همیشه فیلم می سازد اما باید دید خروجی آنها و ما چیست. حتی حرف حکومتی آنها با یک فیلم خوب بیان می شود ولی در اینجا بیشتر از اینکه به سابقه افراد نگاه شود به این نگاه می شود که آن فرد خودی باشد.
کیانوش عابدی: بله. کار خوب راه خود را پیدا می کند.
